楼宇烈教授访谈录

　　一、楼先生您是著名的研究中国思想文化的专家，也是著名的佛教学学者。我们知道，先生最初是从事中国哲学思想史研究工作，但转到佛教研究方面或者较多关心佛教领域已经有差不多30年的历史了。而且近十年指导培养的多半都是佛教学方面的研究生。是什么机缘促使楼先生您关注佛教研究的呢?能否简略地给我们介绍一下您的这种学术经历。

　　我最初是研究中国哲学的；中国哲学里面我开始最感兴趣的一是魏晋时期，一是近代。当研究到近代的时候，我发现近代的思想家都跟佛教有密不可分的关系。就象梁启超讲的，近代的心学家没有一个不跟佛教发生关系；而且都受到洋务派的影响。当时我发现研究近代的问题比研究古代要复杂得多，因为研究近代不仅要了解这些学者们接受西方文化的情况，还要了解到他们这些人的思想又是由中国传统哲学传承发展过来的，又跟佛教有密切关系，因此不了解佛教，就很准弄清楚他们的情况。另外，从中国传统哲学来讲，末明理学同样也受到佛教很大的影响。从我当时看到的研究著作中，我自己感觉到不是很满意，很多著作只是就儒家谈儒家，或者以批判的角度来谈佛教，而佛教究竟对宋明理学起到怎样的影响。我感觉到近代哲学的研究陷入一个怪圈，一个方面说末明理学受到佛教影响，而又说佛教中国化了，既然佛教变了质了，变成中国的佛教了，那对宋明理学的影响，岂不是中国对中国的影响?佛教究竟是怎佯的面貌，这种疑惑也促使我想把佛教弄清楚。再扩大一点，看到很多诗词、散文、诗话、话论，都受到佛教的影响，因此，感觉到不研究佛教不行。刚好那时，也有样的机缀。在六十年代，我毕业以后，参加《中国哲学史》的编写，绐任继愈先生当助手，当时他在北大开一门佛教的课，我给他当助教，这也促使我去从事佛教研究。不过这段时间大段，很快文革就开始了。文革结束以后，我觉得这个问题应该提到日程上来，于是就跟方立天先生等联系。与中华书局商量；编一套佛教思想资料。我认为这在当时是很有意义的，因为当时很多寺院还没有《大正藏》之类的书。我的感觉，要推动这方面的研究，首先要有比较实用的资料，所以才决定要编这一套资科。另外，随着社会的需要，从90年代以后，要求学佛教的人越来越多。90年代以前，我知道的都还是通过哲学来接触佛教，后来，越来越多的人转向对佛教的研究：所以也是历史的一个机缘把我推向佛教研究之路。

　　二、想请楼先生您谈谈您对中国佛学研究的看法，尤其是今天的中国佛教学研究，您认为应该主要关注哪些方面、那些问题?

　　对于观在中国的佛教研究，我觉得二十多年来，佛教人才培养了一大批，研究的也很多，但绝大部分的研究都停留在史料考证，历史研究，教理研究，也涉及到制度、经济、艺术，展开的还是比较多的，但我感觉到比较大的一个问题就是：我们基本上还是就文献上在研究，而田野的研究现在还相当的少，但也不是没有，比如人大的魏德东，就比较关注现实的调查。佛教作为一种文化、一种道德体系，它更多地应该体现在实践上。如果不能把它化到实践上去，它对社会的影响作用就会很有局限。我们的研究应该从学术的角度给人们提供一种关于伦理、人生的思考，而不是纯粹从宗教的角度给人们提供一种信仰。教理辨析、考证固然也很重要，但只能局限在很小的学术圈旦，不会对社会产生很大影响。有些研究做得越细；看的人就越少，很多论文只有十个八个人看，有些看了一次以后，要过几十年才有人翻出来看。

　　宗教的问题不是纯粹的学术问题，不是说考证清楚了，人们就信。其实，不考证确实，人们也信。考证确实也不一定就能信，信仰不是纯历史的，因此我认为佛教研究应该是要给佛教确立一个定位，也就是它在怎样的环境下产生，在一定的环境中它起到怎样的作用，而不是一定要辨析真伪。我觉得佛教的研究应该更多地是在现实生活中给人们提供一种解释，提供一种适应时代的发展方向。最近，我跟很多人谈，我们现在的僧团素质还很不够，但这不能完全怪僧团，这中间有很复杂的原因。但其中很重要的原因是我们的信众的素质低，如果我们信众的素质提高，必然促使僧团素质提高。现在很多信仰的人糊里糊涂的，这说明我们学术界没有发挥应有的作用，没有起到正确引导的作用，社会的责任是共同的，要大家都共同努力。

　　三、我们也注意到，先生在好几个场合都谈到了中国禅宗和禅学在现实生活中的积极作用。也想请先生谈谈中国佛教的宗派有这么多，至少有八宗吧，何以先生特别喜好谈到禅在现实生活中为人们受用呢?

　　我为何喜欢谈禅?因为我感到禅秉承了佛教的根本宗旨，禅宗的核心理念和教义完全传承了佛教，特别是大乘佛教的精神，并没有所谓的中国化的问题，只是它能更好地适应了本土这样的环境，让大家更好地接受，根还在印度，但在中国开的花。禅宗主张人们放下，不是要人们求所得，不是回避问题，而是要面对问题，转化问题，这跟一般知识的问题不同，因为知识是不断积累的过程，而它是做减法，这方面跟道家有相似的地方，“为学日益，为道日损”，禅宗是让你不断放下，所以它为何能适应中国这个土壤，这旦有相通的，《金刚经》里讲的很清楚，佛无所说，你也无所得，有所得就不是这个东西了，这是现代人十分需要的东西。在物质上的不断求所得，不仅损害你的生理健康，还增加你的心理负担；就是知识，也不是说求得越多越好，有的时候，求得越多，反而越迷茫，禅宗是让你直接去把握佛法或禅的思想，而不是拘于文字语言形式。在知识大爆炸的时代，如果我们不能掌握精神的减法，我们的负担就会越来越重。

　　现在宗教的发展趋势是向原本的宗教意义复归，越来越对世俗的教化起作用。现在世界上的宗教，应该是越来越接近世俗生活，越来越对世俗生活的道德起作用，我想中国整个佛教的发展就是朝着这样的一个路子。后来发展下来的，一个是禅宗，一个是净土，那是因为它们是最贴近世俗的生活，他们不排除世俗；而是把它吸纳到自己里面去，我想这是它们能延顺下来的一个很重要的原因。禅宗是破除你的所有执着，而净上会给你带来某种对西方极乐世界的执着。其实我觉得禅宗也是一个易行门，它减除了很多复杂的步骤，净上宗仓佛就能成佛，禅宗只要顿悟就能成佛，不像华严、天台，要达到十地，那不是那么容易的。我们可以看到繁琐的东西是不太适应中国的文化土壤，中国文化习惯干接受简易简约，语言表达要简易，实践要简易，所以简易的法门在中国就能够流行。但现在问题是，禅宗需要一个很好的诠释，需要可操作性的方法。人们都感觉到禅宗不好把握，不知道从何人手，也不知道怎样验证，所以有的就干脆去念佛，念一千遍有一千遍的功德，念一万遍有一万遍的功德，心中有数，心中就安了。这是很好的办法。密教里的修证，南传的内观，导师引导到某一步，就会有自己的体会，自己的感受，而禅宗没有，这是一个很大的问题。

　　这几年我一直在考虑这个问题，我提出三句话，禅宗是可以考量的。禅宗不离当下、不离日用，禅宗提倡的是寸寸部有禅；处处都有禅，不要离开当下去琢磨禅是什么境界，禅就在生活中，所以我的第一句话就是做本分事。做好本分事本身就是在参禅，所以赵州和尚为何让人们吃茶去，因为这是当时在寺院里最本分的事情，所以参禅就是吃茶，吃茶就是参禅，这就告诉你这是本分事，所谓参就是在修你的心，如果你能安于做本分事，这就是第一步，因为我们现在最大的毛病就是不安于做本分事，在这旦呆着，心里想的是其他的事情，眼旦看的也是其他的事情。你一旦安于做自己的本分事，并把它做好，这就是很了不得的修行。

　　第二步，持平常心。做好了，不管别人对你怎样的评价，都不计较。表扬也好，批判也好，吹捧也好，讥讽也好，都能不动心。这就是“八凤吹不动”，这是很不容易的，有时候，能经得起批判，经不起吹捧，讥讽可以忍，吹捧就心动，要达到达一步，比安于做本分事要准的多了，所以这是可以检验的第二步。第三步，成自在人。自在是佛教追求的一个最高境界，自在就是不动心、不起念、不着相，这就是应无所住而生其心。通过这样一步一步地就可以体悟现在越来越自在了，不会被别人牵着鼻子走了。坐禅是一个辅助的手段，但不能把坐禅作为修禅的根本。修禅的根本要修到大自在，坐禅是坐不出这个东西的，还必须要做本分事、持平常心，最后才能达到大自在。除了这三点，最近我配了下联“行慈悲愿、启般若慧、证菩提道”，横批“活在当下”!

　　四、先生这些年来从事与佛学有关的研究工作和教学工作，想请您谈谈：您最有心得或最有感触的是佛学的哪个方面?也请您简单地总结一下近二十多年来我们国内佛教研究的大趋势，您认为重大的成果足什么?有待努力的又是什么?

　　最大的成果就是我们终于冲破了思想上的僵化，对佛教作正面的回应，因为过去对佛教做的都是批判，而现在我们可以从正面来揭示佛教的教义和理论。我认为佛教的教义和理论是非常重要的人类文化财富，或者是精神财富，智慧的财富。佛教不仅是一种宗教，而且具有丰富的理论体系，也可以说是一种哲学，所以，佛教可以从信仰这个角度去把握它，也可以从理性这个角度去把握它。佛教其实在很大程度上可以说集中体现了印度文化。它是印度的哲学思维的一个代表。从世界哲学来讲，我认为除了西方哲学和中国哲学之外，印度哲学也是不可或缺的。缺了印度哲学这一块，世界哲学是不完整的。对于印度哲学，我们是要研究它的古代的六派哲学，但佛教从理论上讲可以说是最丰富、最集中、最完整、最深刻的。现在虽然在印度，佛教没有了，但是佛教的许多经典还是印度人训练哲学思维的一个重要的资源，比如龙树的中论，还是他们哲学课程的重要内容。所以我认为正面揭示佛教的教义是国内佛教研究的非常重要的突破。二十年来，无论是文献的考证，历史的梳理，理论的阐发，都取得了比以往更好的更多的成就。

　　虽然近代以来，我们有很多佛学大家，但他们有自己的时代局限性。相比较言，今天的很多研究上应该说都有突破。至少就禅宗的研究看，已经大大超过以往的研究。不管对禅宗的文献、教理、历史，都已经有许多新的进展。这是因为很多文献，以前不为人知，现在发现了。当然近年来的研究有缺陷，我刚才也提到了。但这个缺陷不能怨任何人，这是时代的局限性。由于受到西方的研究方法的影响，可能对佛教的许多分析，在某些方面是深入了，但对精神的把握，是否有偏离呢?因为佛教本身是通过悟来把握的，而我们现在是通过分析去把握，所以是否有偏离?

　　其实佛教讲来讲去就是讲心，就是让你怎样把佛教的心定下来，然后又告诉你怎样去发心、用心。所以我非常推崇大珠慧海那句话，有人间他，“‘人人都有佛性’达句话你怎么看?”他不正面回答，他回答说“做贼用是贼性，做佛用是佛性，做众生用是众生性。”你不要说人人都有佛性，看你怎么用心，人人都有佛性，这是理论问题，怎样用心是实际问题。你说人人都有佛性，但没有用佛性做事，那这个佛性有什么用呢?其实我们现在很多佛教的研究讨论只停留在是不是人人皆有佛性，而没有去探讨怎样用心的问题。要用心，要用好心，你首先要定心、安心。顿悟就是一念相应。做到“一念相应”，当下就悟了。通过坐禅可以让你静心，定心，然后发心、用心。怎样发心、用心，就在当下发心、用心。星云法师讲得很好，“存好心，说好话，做好事。”这三好就是身口意三业，这三业根本上还是用心的问题。

　　中国传统都是强调知行合一的，不落实到行，等于空谈，学至于行而知意。现在由于受到西方思想的影响，把文本的分析放在第一位，追求文本的原意、真伪、字面的含义，而透过文本去把握其中的精神，所谓得意忘言，得意忘象，这反而被认为是不可能、不可靠的；或者认为这是“六经注我”。其实不管是“我注六经”也好，“六经注我”也好，都是为了活着的人服务，不是为死人服务。所以近代太虚大师提出佛教应该为活人服务，人生佛教就是生人佛教。佛教的问题实际上是人文问题。任何宗教不是探讨玄妙的东西，而是要解决人生的问题。基督宗教是通过神的权威来解决人的问题，而佛教和儒家是通过人自己的自觉夹解决人的问题，差别就在这个地方。你不能说天主教一切都为了上帝，一切都为了上帝，还不是为了解决你自己的问题吗?当然基督宗教它不会这么说，它也不会这么承认，但实际上如此呀。因为我一切为了上帝，我才会心安，我才会生活得踏实，最终还是要落实到为人。所以宗教的问题是人文问题，只是实现的途径不一样。